«فرهاد کشوري» نويسنده يي است که بي سروصدا و آرام و پيگير، به کارش ادامه مي دهد و از سال 1372 تا 1384 پنج اثر از او منتشر شده؛ «بوي خوش آويشن» (1372، مجموعه داستان، نشر فردا)، «دايره ها» (1382، مجموعه سه داستان، نشر دورود)، «شب طولاني موسا»(1382، رمان، انتشارات ققنوس)، «گره کور» (1383، مجموعه داستان، انتشارات ققنوس)، «کي ما را داد به باخت» (1384، رمان، انتشارات نيلوفر)، که اين آخري در سال 1374 نوشته شده. من «فرهاد کشوري» را نه از نزديک که از «بوي خوش آويشن» مي شناسم و ديرزماني است که از «شب طولاني موسا» تا «کي ما را داد به باخت» درصدد آن بودم از نزديک ببينمش. به برکت وجود آقاي «محمدرضا شيرواني» شاعر و فرهنگ نويس، او را يافتم و در خانه «زاون قوکاسيان» ملاقات کردم؛ هماني بود که تصويرش را از «بوي خوش آويشن» تا «کي ما را داد به باخت» در ذهن ساخته بودم. مردي آرام و صبور از پس سال ها آوارگي، با چهره يي گداخته از سردي و گرمي روزگار. آنچه در زير مي آيد، گفت و شنودي است که با او داشتيم و او مهربانانه پرسش هاي ما را پاسخ گفت. «هر کجا هست خدا يار و نگهدارش باد.»

- - -

-زاون؛ شما از يک موضوع يا اسطوره استفاده مي کنيد ولي نگاه امروزي خودت را داري و در حقيقت برداشتي مي کني که با مسائل اجتماعي ارتباط نزديکي دارد ولي تاثيرهايي که مي گيريم خيلي متفاوت است. آيا در کتاب جديدتان «کي ما را داد به باخت» مي خواهيد به يک برداشت جديدي برسيد که با مسائل اجتماعي ارتباط نزديک دارد؟

کشوري؛ من به حضور اسطوره در داستان نويسي امروز معتقد نيستم چون اسطوره کارکردش تمام شده است. در دنياي مدرني که ما هستيم ديگر کاربردي ندارد. مگر اينکه بخواهند آن را دگرگون يا اسطوره زدايي کنند.

-زاون؛ من دقيقاً منظورم همين است، در حقيقت برداشتي امروزي، برداشتي تاريخي و با ساختاري جديد.ما با گذشته مان زندگي مي کنيم که از لحظاتي پيش آغاز مي شود و تا آنجا که به ياد مي آوريم مي رسد و از اين عقب تر مي رود و با گذشته تاريخي مان عجين مي شود. اين گذشته من تنها نيست بلکه گذشته من و اطرافيانم، من و دوستانم و... محيط ام. رنج ها و شادي ها و آنچه خوانده ام و آموخته ام و من تاريخ ام است. ما اينها را از اجتماع خود و ديگران مي گيريم. من وقتي شروع به نوشتن مي کنم که وقايعي مدتي در ذهنم سنگيني مي کند و رهايم نمي کند تا آن را بنويسم و مثل بارسنگيني است که بايد زمين بگذارم. اين داستان از يک يا دو واقعه ديده يا شنيده شروع مي شود و با ترکيب وقايع ديگر که حين نوشتن فرامي رسند پايان مي گيرد و گره خوردگي واقعيت با خيال داستان را رقم مي زند. عوامل مختلفي در نوشتن يک داستان نويس موثرند و يکي از اين عوامل تجربه زيسته نويسنده است که به طريقي هم ابزار کار داستان را فراهم مي کند و هم به آن سامان مي دهد. با نظر شما موافقم که نويسنده مي تواند از اسطوره استفاده کند اما با برداشتي نو و مغاير با آن. به عنوان مثال در «شب طولاني موسا» يا «کي ما را داد به باخت» سنگيني جامعه ناسازگار با آدم ها را مي بينم نه اسطوره سازي يا تغيير آن.

-زاون؛ منظور من هم اسطوره نيست. من مي گويم که مثلاً با برداشتي از «دزد دوچرخه»ي دسيکا، کيانوش عياري در دهه هفتاد فيلمي ساخت که در شرايط جنگ ايران و عراق، به جاي دوچرخه، اتومبيل گذاشته بود و نگاه، نگاه امروزي بود. نگاه به جنگ ايران و عراق بود و شرايطي که در تهران جنگ زده مي گذرد. اين بيشتر مد نظرم بوده. زباني که در «شب طولاني موسا»ست که من خيلي خوشم آمد و فکر مي کنم ديگر وجود ندارد، چقدر برايتان مهم است؟ چون يکي از ويژگي هاي آن رمان همين زبان بود.

هنگام نوشتن يا پيش از آن به زبان و لحن شخصيت ها فکر نمي کنم چون احساس مي کنم شخصيت هاي داستان هايم را خوب مي شناسم. آنها در ذهنم وجود دارند. وقتي شروع به گفت وگو مي کنند آن گونه حرف مي زنند که نوشته مي شود. بعد از نوشتن فکر مي کنم که اين زبان خاص اين آدم ها با اين محيط و شرايط و فرهنگ است. آنجا که نويسنده داستان را روايت مي کند هم پيش از نوشتن به آن فکر نمي کنم. نه از زبان آرکائيک خوشم مي آيد و نه ثقيل نويسي. آموخته ام که مسائل پيچيده را هم بايد به زبان ساده بيان کرد. زبان در داستان مثل يک راه است. خواننده بايد فارغ از دست انداز و خطر سقوط سنگ يا... به راهش ادامه بدهد هر چند قدم نايستد تا از چاله يي عبور کند يا از خطر سنگي خودش را برهاند. در به کارگيري زبان حس شنوايي و تجربه زيسته نقش موثري دارند.

-زاون؛ آقاي حسيني با صحبت هايي که آقاي کشوري الان کرد و با علاقه يي که من به رمان «شب طولاني موسا» دارم، فکر مي کنيد از لحاظ زبان شناسي چقدر مهم است؟ در تجربه داستان نويسي ما مهم است چون آن بخش زبان ديگر از ميان رفته است. آن اصطلاحات کارگري و کارمندي شرکت نفت بوده. اين زبان و اصطلاحات «شب طولاني موسا» زاييده شرايط زماني و مکاني خاصي بوده است. اين سند مي ماند و اين خيلي خوب است و موضوع خوب و بدش نيست. ما جايي داريم که مي توانيم اينها را به کار ببنديم. چيزي که در سينمايمان متاسفانه در دهه پنجاه يا دهه چهل هم که فيلم هاي خوبي در ايران ساخته شد از اين سندها نداريم چون دوبله پدرش را درآورد. اين را اگر در نوشته هاي ديگرش هم فکر مي کنيد مي شود پيدا کرد اسم ببريد و توجه خواننده را به اين مساله جلب کنيد که فقط مساله تنها داستان نويسي نيست. زبان و اين تجربه هم در هر صورت خيلي مهم است.

- حسيني؛ تا آن حدي که من کارهاي نويسندگان جنوبي را خوانده ام آن زباني که جنوبي ها به کار مي برند دقيقاً با نحوه زندگي که در جنوب دارند مربوط است که سرعت اش خيلي بيشتر از زندگي در شهرهاي ديگر است.

شرکت نفت آنجا بود و انگليس ها بودند. مردم با مسائل تازه تري برخورد داشتند. حرکت ها خيلي سريع تر اتفاق مي افتد و ريتم سريع تري دارد. اگر نويسنده اصفهاني و تهراني به مسائل جنوب بپردازد آن ريتمي را که با آن لحن و آن گويش جنوبي يا آن کلماتي که آنجا رايج است و نويسنده هاي جنوبي در داستان هاي کوتاه و رمان هايشان به کار مي برند نمي تواند چنين ريتم و سرعتي داشته باشد. همين نثر که مال جنوبي هاست و در اکثر کارها مي بينيم نه اينکه بخواهند تند بنويسند بلکه ريتم زندگي در آنجا اين طور است، انگار مردم در انجام کارهايشان عجله دارند.

-زاون؛ منظورم اين است که اين ويژگي زبان عطر و بوي خاصي به نوشته مي دهد که من را بيشتر از شايد خود قصه درگير مي کند و آن ويژگي که مي گويم کشوري دارد در آن رمان براي من کنش نيست، در حقيقت زبان است و اين ويژگي محيط و ريتم زندگي و تمام اينها فرهنگ جدايي است از من که در اصفهان زندگي مي کنم. حتي انتخاب موضوع هم به نظر من با زبان مي تواند خيلي نزديکي داشته باشد.

- حسيني؛ حالا ساختن شخصيتي مثل موسا در آنجا به نظر مي رسد برايش خيلي زحمت کشيده شده است. اين آدم يک شخصيت ماندگار است، و شايد مثلاً اگر نويسنده يي ديگر با زبان ديگر و گويش ديگر اين کتاب را مي نوشت به اين زيبايي درنمي آمد. ساختن موسا نه فقط به مناسبت زبان، خيلي زحمت مي برد. حالا گيريم زبان هم کمک مي کند در ساختن آن شخصيت ها. در تاريخ ادبيات يک چيز ماندگاري است. براي اينکه اين شخصيت دقيقاً ريزه کاري هايي را که در خلق و خوي بختياري ها با آن زندگي خاصي که در آنجا دارند و... اخلاق ثانويه يي که پيدا کردند اينجا انعکاس دارد. اين کار قشنگي است، زحمت مي خواهد که آدم به اينجا برسد که موسا را بسازد. من از اين کار خيلي خوشم آمد. کار خيلي قشنگي است. من موقعي يادم هست که کلاس هفتم، هشتم دبيرستان بودم عموزاده يي داشتم که کتابي به من داد از جک لندن. دقيقاً نام کتاب يادم نيست. در آن داستان هم قبيله سرخ پوستي بودند که خرفت خانه داشتند. موقع کوچ پيران قبيله را با مقداري آذوقه در اشکفتي، جايي قرار مي دادند و مي رفتند و برف داشت مي آمد. انسان آن طرفي همان طور که بچه هاي ما احساس گناه يا احساس ناجوري داشتند آنها هم داشتند. بختياري ها موقع کوچ پيرهايشان را در خرفت خانه مي گذاشتند، اين را در قديم داشتيم. من خودم بختياري هستم ولي نه زبان بختياري را مي دانم و نه در بختياري ها آنقدر زندگي کرده ام ولي به خودم مي گفتم کاش کسي که با سنت هاي اين قوم بيشتر آشناست کتابي در مورد خرفت خانه مي نوشت. وقتي کار شما را خواندم، ديدم کار بسيار زيبايي است. شايد هيچ کس اين گونه به آن نمي پرداخت. جايي که پيرزن را مي برند مي گذارند، بسيار خوب پرداخت شده که من فکر مي کنم در ديگر هنرها شايد مثلاً سينما بتواند به اين نحو زندگي عشيره يي يا به کوچ ايل بپردازد و نشان بدهد.

جوان بودم که اولين بار درباره خرفت خانه شنيدم و وحشت کردم. بعد ماجراي فروکردن دست دزدها توسط بعضي از خان ها در روغن داغ را برايم گفتند. بعضي وقايع را که مي بينم يا درباره آنها مي شنويم ما را تکان مي دهند و با ما مي مانند و بعد از ذهن ما پس رانده مي شوند و دوباره سر برمي آوردند. سال 74 مردي که دستش در روغن داغ فرورفته بود ذهنم را رها نمي کرد. شروع کردم به نوشتن، بعد مادربزرگش وارد ماجرا شد و خرفت خانه حين نوشتن سربرآورد و با ماجراي مرد همراه شد.

-حسيني؛ خب حالا ببينيد من از چه طريقي با اين موضوع آشنا شدم. وقتي کلاس چهارم، پنجم ابتدايي بودم...

-زاون؛ ببخشيد برهان جان، من فکر مي کنم يکي از ويژگي هاي کارهاي آقاي کشوري واقعاً به درد سينما مي خورد. اوج هاي درام اش طوري است که با تصوير زيباتر مي شود و فيلم هاي پرمخاطبي هم مي تواند داشته باشد، من مي گويم کساني که اقتباس از ادبيات در سينما از يکي دو سال اخير برايشان مهم شده به کارهاي کشوري توجه بکنند چون درونمايه هايش خيلي سينمايي است. ببخشيد آقاي حسيني شما ادامه بدهيد.

-حسيني؛ برزگري آنجا بود، سي وسه چهارساله، اهل جنوب چهارمحال و بختياري. وقتي نگاهش مي کردم يلي بود، اما هيچ دندان نداشت. بعدها که رفت يک موقع پدرم با يکي از دوستانش درباره اين شخص حرف زد که وقتي مادر پيري داشته که مي گذاردش در خرفت خانه برف هم مي گيرد. مرد جوان نمي رود. مادرش مي گويد من را بگذار و برو نايست اينجا. آن جوان با ناراحتي مي رود. گله اش در برف گير مي کند و چيزي از گله اش برايش باقي نمي ماند. ناچار مي شود در ايل دست به دزدي بزند. حالا يک طوري امرار معاش بکند از جمله در عشيره يي هم بوده که رسم شان بر اين بوده که اگر از يک عشيره ديگر خواست زن بگيرد و دختري را خواستگاري بکند بايد از آن خانواده چيزي بدزدد. اما شبي که مي رود دزدي گرفتار مي شود. ناچارش مي کنند روغن داغ بخورد. روغن داغ مي ريزند در دهانش او نمي تواند فروبدهد و اين روغن را برمي گرداند که تف کند بيرون دندان هايش هم باهاش مي افتد، همه دندان هايش. اين اولين باري بود که من ماجراي خرفت خانه را از زبان پدرم شنيدم. هميشه فکر مي کردم که کسي بايد در ادبيات داستاني ما به اين مساله بپردازد. براي اينکه مساله انساني است که وقتي مي شنوي چهار ستون بدنت مي لرزد که اين چه سنتي و چه قانوني بوده که در ايل بوده است؟ هر چند که ناچار هم بودند، اما خيلي وحشتناک است. دست شما درد نکند. من از خواندنش بسيار لذت بردم. جاهايي بود که آدم را واقعاً تکان مي داد. آن زندان مثل زندان سکندر بود که هيچ راه پس و پيش ندارد. خيلي اين کار درخشان است.

-زاون؛ آقاي حسيني حالا که آقاي کشوري خودشان هستند مروري هم روي کارهايشان بکنيم.

-حسيني؛ من «بوي خوش آويشن»، البته سالش را يادم نيست ولي شهرکرد بودم، را گرفتم به عنوان اولين کار، شما خودتان فرموديد که براي کودکان هم کتابي نوشته بوديد، من آن را نه ديده بودم و نه جايي شنيده بودم. احساس کردم که اين داستان ها برگرفته از تجربيات خودتان هم هست و داستان هاي قشنگي هم بود. زيبايي خاص خودش را داشت. هر چقدر که داستان ها رو به آخر مي رود شما به يک استقلالي در همين کتاب اول مي رسيد. در اين دو سه داستان آخر همان طور که اشاره کردم به يک استقلالي مي رسيد و آن وقت سوال من اين بود که چرا يک فاصله 10 ساله مي افتد ميان کتاب اول تان و کتاب بعدي. معمولاً نويسندگان سختي شان بيشتر تا آن جايي است که به يک استقلالي برسند. حالا وقتي که در نوشته به يک تشخصي و به يک استقلالي مي رسند ديگر بعد از آن مي بينيد که کار کردن برايشان راحت تر است. من هميشه چشم به راه بودم که کتاب دوم شما را هم بخوانم، حالا نهايتاً سه سال بعد ولي ده سال فاصله زيادي است، اما با اين وضع وقتي کتاب دوم شما هم درآمد خوشحال شدم، به خاطر اينکه حس کردم شما نويسنده يي هستيد که آنجا به فضاهاي خاص خودتان دست پيدا کرديد. حالا چه بهتر کارهاي ديگري شما نوشتيد، باز من اين فرصت را داشته باشم که بخوانم، حالا من از شما خواهش مي کنم بگوييد که بعد از «بوي خوش آويشن» چه کارهايي کرديد؟ آيا باز هم کارهايي نوشته ايد که چاپ نکرده ايد؟

در سرزمين ما نويسنده با دو مساله روبه روست، يکي نوشتن و دوم چاپ کردن اثر. دومي کار بسيار سختي است. تماس تلفني مي گيري با ناشر، جواب مي دهد که يک سال، دو سال کار دارد و کاري نمي گيرد، بعد از دو سال تماس مي گيري باز هم مي گويد براي دو سال ديگر کار گرفته است. اين مشکل با چاپ «شب طولاني موسا» حل شد. پس از «شب طولاني موسا» هر سال يکي و حتي در سال 82، دو کار چاپ کرده ام. من از سال 51 که اولين داستان کوتاهم در صفحه تجربه هاي آزاد تماشا چاپ شد تعدادي داستان کوتاه نوشتم که اين داستان ها را هيچ گاه چاپ نکردم. بعد از بچه آهوي شجاع در سال 55، داستان هاي سال هاي 62 تا 64 در «بوي خوش آويشن» چاپ شد. در سال 65 رمان «شليک به درختان بلوط»، سال 66 «خانه» و سال 67 «اتاق هفتم» را نوشتم، که قصد چاپ دو رمان «شليک به درختان بلوط» و «خانه» را ندارم. در سال 72 «دست نوشته ها» را نوشتم. در سال 74 «کي ما را داد به باخت» را نوشتم. در سال 75 «شب طولاني موسا»، در سال 76 «آخرين سفر زرتشت»، در سال 77 «مسجدسليمان»، سال هاي 76 تا 78 داستان هاي «گره کور»، سال 79 «در جست وجوي نوروز»، سال 80 «کفش هاي سفيد سارا»، براي نوجوانان، سال 81 «صداي سروش»، سال 82 «مردگان جزيره موريس»، سال 83 «کشتي توفان زده»، سال 84 «باد سرخ» و سال 85 نمايشنامه «روزهاي آخر» را نوشتم. داستان هاي کوتاهي هم در اين سال ها نوشتم و يک داستان براي کودکان که نام آن «يک شکل» است.

-حسيني؛ بيشتر اين کارها را چاپ نکرديد.

نه، تصميم دارم سالي يک کار چاپ کنم.

-حسيني؛ آيا شما از کساني هستيد که در کشور ما به کار نويسندگي به گونه يي حرفه يي نمي توانند بپردازند؟ اما کار مي کنند و خيلي هايشان منتظر فرصت مناسبي هستند تا از اين روز مرگي يا امرار معاش شان بزنند تا فرصتي پيش بيايد و کاري انجام بدهند. آيا شما منتظر فرصت مي مانيد تا کاري انجام بدهيد يا اينکه فرصت ها را خودتان براي خودتان ايجاد مي کنيد؟

وقتي بعد از يک روز کار طولاني برمي گردم، وقت کمي دارم، اما از وقتم به خوبي استفاده مي کنم. در استفاده از وقت استراحتم آدم منضبطي هستم. من معلم بودم و اين کار را با علاقه انتخاب کردم. يک روز به من گفتند برو دنبال کارت و من هم بعد از چند سال بيکاري رفتم دنبال کار در شرکت خصوصي در ساختمان کارخانه هاي صنعتي. يکي از کارهايم در واحد گندله سازي صنايع فولاد مبارکه با شرکت سامن بود. صبح زود از شاهين شهر با ميني بوس مي رفتيم صنايع فولاد مبارکه و عصر برمي گشتيم. يک ساعت وچهل دقيقه رفت و دوساعت برگشت ما بود. عصرها که برمي گشتيم، در ميني بوس تا زماني که آفتاب غروب مي کرد، کتاب مي خواندم. صبح ها زماني که آفتاب طلوع مي کرد، شروع مي کردم به کتاب خواندن. شب ها هم با خستگي از کار و راه بالاخره وقتي گير مي آوردم براي خواندن و گاه نوشتن. آن روزها به خودم گفتم کار من همين است، از اين شرکت به شرکت ديگر، از اين شهر به شهر ديگر. مي دانستم که فرصتي در آينده برايم پيش نخواهد آمد که بتوانم به صورت حرفه يي بنويسم. نگذاشتم وقت، فشار زندگي يا فشار کار يا زمانه کمرم را خم کند. مقابلش ايستادم و به خودم گفتم شرايط من اين است. اين طوري بايد کار کنم و اين طوري هم بايد زندگي کنم و بنويسم. حساب خودم را با خودم روشن کردم.

-حسيني؛ داستان هاي شما سير تاريخي شان را طي مي کنند تا به دايره ها مي رسيم. در آنجا شما به يک استقلال مي رسيد، در کتاب اولتان «بوي خوش آويشن»، ولي در اينجا به يک تکامل در داستان نويسي دست پيدا مي کنيد که خواننده حس مي کند اين داستان ها بي عيب و نقص ترند و اين بر اثر ممارست يا در اثر تجربه شماست که به آن استقلال و اينجا به تکامل بالاتر مي رسيد، خوب اين يک مورد و مورد ديگر آيا شما اعتقاد داريد که يک داستان نويس خودش ممکن است چندين بار کارش را ويرايش بکند، همان گونه که من در همان کارهاي قبلي شما يا کارهاي بعدترتان حس مي کردم که اينها ويرايش شده است، چون در کار بسياري از نويسندگان ما که حالا ويرايش مي کنند کمتر اين ديده مي شود و در کار شما مشخص بود که اينها ويرايش شده است، چندبار بازخواني يا ويرايش شده است. آيا نظرتان اين نيست که نويسنده کارش را براي کس يا کساني بخواند و آنها نظر بدهند و نظرشان در کار اعمال بشود؟

من معتقدم که نويسنده خودش بهترين ويراستار اثرش است. من بعد از اينکه اثري را نوشتم، غالباً سريع مي نويسم، اگر فرصت گير بياورم، تا سي صفحه در روز مي نويسم، البته روزهايي هم هست که چيزي نمي نويسم، اما پس از نوشتن اثر کار را بازنويسي مي کنم. هر چه به سال هاي گذشته برمي گردم تعداد دفعات بازنويسي ها کمتر مي شود. «شب طولاني موسا» و «کي ما را داد به باخت» را چهار، پنج بار بازنويسي کردم و آخرين سفر زرتشت را حدود بيست بار. اين نظر که نويسنده داستان هايش را براي ديگران بخواند کار بسيار خوبي است. من بيشتر داستان هاي کوتاهم را براي دوستانم خواندم و بخشي از «کي ما را داد به باخت» و «شب طولاني موسا». نشست ها بسيار مفيد بود. من در نوشتن ضمن اينکه از ديگران مي آموزم، اما راه خودم را مي روم. معتقدم بهترين ناظر و منتقد اثر يک نويسنده، خودش است. به خصوص در مورد زبان اثر، چون خودش بيش از ديگران مي تواند ويراستار کارش باشد. من معتقدم کاري را که مي دهم براي چاپ به ويرايش نياز ندارد. بنا به پيشنهاد دوست فرهيخته يي هجده صفحه از آخرين سفر زرتشت را حذف کردم. شايد نظر اين دوست کاملاً درست باشد، اما من هنوز با خودم کلنجار مي روم که چرا اين کار را کردم و همين باعث مي شود که آخرين خواننده و منتقد پيش از چاپ اثرم خودم باشم.

-حسيني؛ من فکر مي کنم که در غرب شايد سابقه داشته باشد و اگر به صورت سنت درنيامده باشد، ولي سابقه دارد که يک نويسنده کاري را چاپ بکند، در چاپ دوم و سوم يا حتي چندمش ممکن است تغييراتي بدهد. حتي اوايل قرن گذشته نويسندگان برجسته يي هستند که وقتي کار را مي دهند در چاپ هاي بعدي آن را تغيير مي دهند. شما اعتقاد داريد اگر کاري را ما براي چاپ داديم و بعد از چاپ متوجه شديم نقصي دارد و بر اثر تجربه به آنجا رسيديم که مي توانست بهتر باشد دستي در کار ببريم و اين سنت را بگذاريم و بنيانگذار يک سنت اين طوري باشيم، اين آيا ايرادي دارد؟

نه، ايرادي ندارد. اما نه من فرصت اين کار را دارم که به کار گذشته بپردازم و نه ناشر تن به اين کار مي دهد. من نگران چيزهايي هستم که در ذهنم سنگيني مي کنند و فرصت نوشتن شان را ندارم. کار چاپ شده کار تمام شده است.

-زاون؛ آقاي حسيني، يادت باشد که نويسنده ايراني از راه قلمش زندگي نمي کند، بايد برود دنبال کاري که بتواند زندگي اش را بچرخاند، درست است آقاي کشوري؟

بله، کاملاً درست است. فکر نمي کنم هيچ نويسنده جدي ايراني به صورت حرفه يي بنويسد. اگر باشند به تعداد انگشتان يک دست نمي رسند چون جامعه ما کتابخوان نيست. کتاب خواندن علاقه مي خواهد و صبر و حوصله و درگير شدن با متن کتاب و منفعل نبودن.

-حسيني؛ آخرين سفر زرتشت چيست؟ آيا لحن اش متفاوت است؟

رماني است تاريخي از زندگي زرتشت به روايت فرهاد کشوري. محو واقعيت تا حدودي در تخيل است. بله لحن متفاوت است همين طور زبان نسبت به «کي ما را داد به باخت» و «شب طولاني موسا». چون رماني است که وقايع آن مربوط به سه تا چهارهزار سال پيش است، دقتي به رواياتي کهن تر. زبان هم نه اينکه زباني همزمان با اثر چون اين به هيچ وجه مقدور نيست. پس به گونه يي مي نويسيم که خواننده احساس کند اين زبان مال اکنون نيست. به خصوص در نوشتن گفت وگوها اين لحن و زبان بيشتر نمود پيدا مي کند و مثلاً زبان در «مردگان جزيره موريس» از زبان کارهاي چاپ شده يي چون «شب طولاني موسا» و «کي ما را داد به باخت» متفاوت است اصلاً نحوه برخورد با شخصيت هاي داستان تا حدودي سوررئاليستي است.

-زاون؛ اين الان در چه مرحله يي است؟

اين را در سال 1382 نوشته ام، اما مجدداً آن را بازخواني خواهم کرد.

-حسيني؛ در اين پنج کتاب که شما چاپ کرده ايد و تجربه آن سال هايي است که در خوزستان زندگي مي کرديد و از تجربيات آنجا برگرفته شده است، لحن داستان ها مال آن منطقه است، که اين هم حسن اش است. اگر مي خواستيد داستاني غير از داستان هايي که مثلاً مال آن منطقه و مربوط به تجربه آن دوران شماست بنويسيد که مال جايي ديگر است قبل از نوشتن فکر مي کنيد لحني انتخاب بکنيد که درخور اين کار باشد يا هنگام نوشتن به اين لحن مي رسيد؟

هيچ وقت پيش از نوشتن به لحن شخصيت ها فکر نمي کنم بلکه هنگام نوشتن خودبه خود به وجود مي آيد. هر شخصيت با پيش زمينه فرهنگي- زيستي خاص لحن و زبان خاصي دارد. داستان کوتاهي نوشتم به نام عاشق. ماجراي آن در شاهين شهر مي گذرد. دو برادر هستند که در خانه يي با هم زندگي مي کنند و اين داستان حاصل گفت وگو و عدم توافق آنهاست. لحن داستان خاص آن دو جوان است با فرهنگ خاص. داستاني هم دارم به نام زير درخت انجير، که داستان عشق مردي است که زنش فوت کرده و بازنشسته است که سال هاي کارش را در شرکت نفت در خوزستان گذرانده و عاشق زني است که او نيز شوهرش فوت کرده است و سال هاي گذشته در خوزستان همسايه بودند، که اتفاقي همديگر را در يک عروسي مي بينند. لحن و زبان اينها طبيعتاً با آن دو جوان متفاوت است چون آنها بار سال هاي گذشته و حتي فرهنگ روستا را به نوعي به دوش مي کشند. شخصيت وقتي دهان به سخن باز مي کند خود لحن اش را اعلام مي کند. کاربرد لحن و زبان شخصيت ها حاصل سال ها گوش دادن و خواندن و دروني کردن زبان و لحن آدم هايي است که با آنها زندگي و برخورد داشته ايم. نويسنده بايد گوشي براي شنيدن و ذهني براي دروني کردن لحن و زبان ديگران داشته باشد.

-حسيني؛ شما براي به دست آوردن لحن و شيوه نگارش آن زمان از چه متوني استفاده کرديد؟

من يادم مي آيد سال دوم دبيرستان بودم. اولين روز درس بود. دبيري سرکلاس آمد، تا وارد شد، گفت؛ «گفتار نيک، کردار نيک و پندار نيک» و گفت اين سه سخن زرتشت است. اين سخن برايم جالب بود و در ذهنم ماند. سال 76 پس از گذشت 34 سال شخصيت زرتشت به عنوان يک مصلح در سه تا چهار هزار سال پيش که کوهگردان و کوچ نشينان را به يکجانشيني و کشاورزي تشويق مي کرد يا کشتزارها را اهورايي و بيابان ها را اهريمني مي خواند، گاوکشي را در مراسم آيين ميترا محکوم مي کرد و کشاورزان را مي ستود، برايم جالب بود. براي نوشتن يک رمان يا فشاري که رمان براي نوشتن به نويسنده مي آورد عوامل مختلفي دست اندرکارند. اين عوامل در سال 76 من را وادار به نوشتن آخرين سفر زرتشت کردند. پيش از نوشتن، اوستا و اوستاي کهن را خواندم و چند جلد کتاب در مورد آيين زرتشت و آيين هاي باستاني و شروع به نوشتن کردم. در اين مورد هم مثل کارهاي ديگرم پيش از نوشتن به لحن شخصيت ها فکر نکردم. حتي به لحن زرتشت. پيشتر گفتم لحن با شخصيت اعلام وجود مي کند. لحن جزيي از وجود شخصيت است و زبان هم. پانزده روز صرف نوشتن رمان کردم، بعد از نوشتن هم به خواندن کتاب هايي در مورد زرتشت و آيين هاي باستاني ادامه دادم. اين کار غلبه تخيل است بر واقعيت. درباره زرتشت کتاب هاي بسياري نوشته شده است، اما در مورد زندگي اش همه را روي هم جمع بکني دو سه صفحه نمي شود. البته مطالبي هست آميخته با اسطوره که اسطوره اسباب کار من نيست. پس من از تخيل براي به حرکت درآوردن و سخن گفتن زرتشت استفاده کردم. البته پاهايم بر زمين بوده، چون نويسنده اگر از تخيلش استفاده مي کند بايد پاهايش بر زمين باشد. زمين تکيه گاه نويسنده براي واقعيت داستاني است.

-حسيني؛ گفت وگوهايي مي آيد که شما مي خواهيد به گويش آن زمانه نزديک تر باشد.

به گويش آن زمانه که نمي تواند نزديک باشد. گويش آن زمانه اصلاً کاربردي در زبان ما ندارد. به تصوري که ما داريم بايد نزديک باشد. تصور ما هم اين است. زبان را کتابي به کار ببريم و از زبان محاوره يي استفاده نکنيم. و اين تصور براي من هنگام نوشتن به وجود مي آيد. اما اگر بخواهيم به زبان آن زمان نزديک باشد امکان پذير نيست. اين زبان اين تصور را در ما به وجود مي آورد که داستان و شخصيت ها کهن هستند.

-حسيني؛ جايي من برخوردم، در اين کارهايي که مي خوانيم، رمان هايي که غربي ها درآوردند يا کتاب هايي که غربي ها درباره زرتشت درآوردند جسته و گريخته همان طور که فرموديد نتوانستند به صورت و شکل رمان به زندگي اش بپردازند، ولي از گور ويدال، «آفرينش» را خواندم که در دو جلد چند سال پيش درآمد که سلطاني ترجمه کرده بود، نامشان الان يادم نيست و ترجمه نسبتاً بدي هم نبود. رمان گور ويدال درباره زندگي کوروش و حول و حوش آن زمان است. اعتقادش بر اين است که زرتشت در آن زمانه طبق نظريه هايي که هست و طي اين رمان جايي مي پردازد به زندگي زرتشت، يعني نسبتاً يک چيز مفصلي است. بخشي از «آفرينش» که مربوط مي شود به امپراتوري باستاني ايران در زمان کوروش.

من اين کار را نخواندم اما شنيدم که مستقل نيست. درباره يونان و هندوچين هم گويا هست. اما در مورد زمان کوروش و هخامنشي و تقارن با زندگي زرتشت بعيد به نظر مي رسد، چون اکثر ايران شناس ها عقيده دارند که زرتشت حتي پيش از مادها بوده است.

-حسيني؛ در اين کتاب زرتشت ظهور کرده بود. به کوروش گفتند که چنين کسي هست که دارد دينش را تبليغ مي کند و اينها خواستند برخورد کنند. برخورد کوروش خيلي درخشان است، حالا اين تاريخ سنديت آنچناني داشته باشد يا افسانه باشد، معلوم نيست. کوروش زرتشت را فراخواند و گفت تو چه مي گويي. زرتشت از دينش برايش گفت. کوروش امکان برايش فراهم کرد. نامه هايي به کشورهاي همجوار نوشت که اگر زرتشت به آن سرزمين ها رفت در تبليغ دينش، ياري اش کنند. آفرينش به هر جهت رمان تاريخي مشهوري است و به شيوه رمان نويس ها آن را نوشته است.

اگر زرتشت در دوران هخامنشيان و کوروش مي زيسته حداقل بايد در ارتباط با کوروش يا پادشاهان ديگر از او نامي برده مي شد، در حالي که دانسته هاي ما از تاريخ هخامنشيان کم نيست.

-زاون؛ مي خواهم اشاره يي بکنم به مساله کار شما، من هم چنين وضعي داشتم و به همين خاطر شما را خوب درک مي کنم؛ آدم هايي که کار فرهنگي مي کنند و در فضاهاي صنعتي کار مي کنند. من هم بيست وهشت سال همين طور بودم. اين تضاد براي من تجربه خيلي جالبي بود. آدم در فضايي است که اصلاً هيچ ربطي به فرهنگ ندارد. هيچ شنونده يي در طول روز نداريد. يادم هست يک بار رفته بوديم تاگانروک زادگاه چخوف و رفتيم کارخانه نيروگاه سازي. پانزده روز آنجا دوره داشتيم. وارد کارخانه که شدم در بدو ورود ديدم مجسمه چخوف هست، خب براي من خيلي جالب بود. همان روز اول نشاني خانه چخوف را دادند و من رفتم و مغازه پدرش را ديدم که موزه کرده بودند. زماني که آنجا بودم در آن دو هفته تولد چخوف بود که بخشي از سه خواهر را در خانه چخوف اجرا کردند. در آن فضاها در کشورهاي ديگر اروپايي هم چنين فرهنگي هست، ولي ما چنين چيزي نداريم. من هم دقيقاً مثل شما بودم. کارم اصلاً ربطي به فرهنگ نداشت، ولي وقتي از آنجا بيرون مي آمدم شايد تشنه تر از بقيه دوستانم بودم که کار دفتري داشتند يا مي توانستند در طول روز حداقل يک روزنامه را ورق بزنند. اين تجربه واقعاً در نوشتن داستان چه تاثيري مي گذارد؟

کار در محيط هاي صنعتي انتخابي اجباري بود. به من تحميل شد. همان طور که پيشتر گفتم نگذاشتم شرايط کار در فضاي غيرفرهنگي بر گرده ام سوار شود. البته من هم بر گرده شرايط جديد سوار نشدم، اما نگذاشتم کار و خستگي از کار تمام اوقاتم را تسخير کند. انگيزه و شوق عواملي هستند که در شرايط سخت هم راه خود را پيدا مي کنند. من پس از کار روزانه وقت داشتم. روزهاي مرخصي هم بود. تا حد توانم از آن اوقات و روزها استفاده کرده ام. نگذاشتم شرايط کار نخواندن و ننوشتن را به من تحميل کند. همين فضاهاي کار، شهرهاي مختلف و زندگي شبانه روزي با اشخاص ديگر برايم تجربه خوبي به همراه آورد. «کشتي توفان زده» يکي از آن هاست که حاصل دو سال کار در جزيره خارک است. در همين محيط دوستان خوبي پيدا کردم که اين خود غنيمتي است.

-حسيني؛ خودمن هم چنين شرايطي را گذراندم. پنج شش سال معلم بودم. بعد تغيير شغل دادم، کارهاي ديگري کردم. اين محيط ها اصلاً بوي محيط فرهنگي نمي داد. اکثر نويسندگان ايراني به خصوص در اينجا بايد انرژي و نيروي مضاعفي را صرف کنند تا خودشان را به روز نگه دارند. براي اينکه محيطي که دارند در آن نفس مي کشند يک محيط غيرفرهنگي يا لااقل در تقابل با يک آدمي هست که در آنجا هميشه فرهنگي بوده. خيلي دشوار است. زحمت يک نويسنده به خصوص در چنين محيط هايي چندبرابر مي شود. اگر بخواهد خودش را به روز نگه دارد و با فرهنگ و دانش روز حرکت کند، اطلاعات فرهنگي اش را هم بالا ببرد، خب اين کار مشکلي است. خيلي ها در اينجاها به چنين فضاهايي که مي رسند تحليل مي روند. ما خيلي کساني داشتيم که دست به قلم بودند و مي خواستند بنويسند. اين آدم رفته در جاهايي که غيرفرهنگي بوده استخدام شده. به خاطر معيشت اش به کارهاي اين طوري پرداخته و اصلاً تحليل رفته و بعدها هم ديگر اثري از آثارش نبوده است. ولي آن کساني که خودشان را روي پا نگه داشتند و توانستند چهارتا کار فرهنگي انجام بدهند يا چيزي بنويسند اينها در حقيقت بار مضاعفي روي دوششان بوده است. انرژي و نيروي مضاعفي روي اين کار گذاشتند. براي هر نويسنده يي در گوشه و کنار عالم که اين تجربه را کرده باشد خودش تجربه بزرگي است.

من در اين روزگار هيچ پناهي بهتر از هنر و به خصوص ادبيات داستاني نمي بينم. فرهنگ، چشم، گوش، حافظه و احساس آدمي است. و نوشتن پل فرهنگ است. به قول کافکا نوشتن يعني بيرون زدن از صف مردگان.

-زاون؛ من سه سوال دارم در مورد «کي ما را داد به باخت». سوال اولم در مورد زبان و لحن اثر است. زبان و لحن براي من خواننده، داستان را جذاب تر کرده است و با اثر احساس صميميت مي کنم. زبان ويژگي خاصي به اثر داده است. آيا شما براي رسيدن به اين زبان تلاش خاصي کرديد؟

شخصيت هاي داستان با حضورشان لحن و زبان خود را در داستان جاري مي کنند. هنگام نوشتن اصلاً به فکر زبان و لحن شخصيت هاي داستان نبودم، چون نوشتن داستان برايم خيلي راحت بود و چهار پنج روزه تمام شد. با کلمه تلاش موافقم، اما اين تلاش پشت سر نويسنده است. تجربه زيسته نويسنده که يکي از تکيه گاه هاي محکم نويسنده براي نوشتن است. گوش نويسنده بايد بسيار شنيده باشد و دروني کرده باشد، با آدم هاي دور و برش و آدم هاي ديگر زندگي کرده باشد تا هنگام نوشتن آنها با او باشند و اگر داستاني بنويسد که با آدم هايش از زندگي فکر کرده باشد. از طريق آدم هاي اطرافش بتواند آن شخصيت ها را به جا بياورد.

-زاون؛ خرفت خانه و آن پيرزن خيلي کمک کردند به پيشبرد داستان، آيا نماد يا مابه ازاي چيز ديگري است؟

نه، نماد چيز ديگري نيست. واقعيت تلخ رنج و تنهايي آدمي است که سراسر عمرش را در سختي و زحمت گذرانده است و اين کيفر ناتواني و بي پناهي اوست.

-زاون؛ نگاه کاملاً سينمايي و تعدد لوکيشن ها براي خواننده جذابيتي از تصوير و رنگ به وجود آورد که داستان به صورت فيلم خوانده مي شود.

من دوره نوجواني و جواني ام را براي خودم دوره عيش با سينما مي دانم که هيچ وقت ديگر برايم پيش نيامد. در سينماي کارگري باشگاه البرز ميان کوه هر هفته هر فيلمي را دوبار نشان مي دادند. من هر دوبار را مي رفتم سينما. فيلم ها آثار بزرگ سينماي امريکا، ايتاليا، انگلستان و فرانسه بودند و همه دوبله شده. من با سينما و هنرپيشه هاي معروفش زندگي مي کردم. هر چه محيط زندگي ام برايم سخت بود، سينما اين سختي را با ساعات خوش فيلم ها نرم مي کرد. من در نوشتن روش دراماتيک را دوست دارم. آنهايي را که به صورت دراماتيک نوشته شده اند دوست دارم. نمي دانم، شايد سينماي سال هاي نوجواني و جواني بي تاثير نبوده است. توضيح دادن را در داستان دوست ندارم. دوست دارم نشان بدهم.